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http://www.haodaxue.net/html/10/n-6710.html 道化于理，贯通各行各业、万事万物
主持人：各位朋友大家好，欢迎来到《大道师说·非常道》节目。上一期节目当中我们探讨了为什么要学习道德经这个问题。我最近学习道德经有些体会，发现还有些问题和困惑。比如说道德经讲到：“道可道，非常道。名可名，非常名。无名，天地之始；有名，万物之母。”在这句话当中，我有一些困惑，困惑之一是：道是一个什么样的东西？
韩老师：道就不是个东西。
主持人：道不是个东西，那道是什么呢？
韩老师：道就是说不清，道不明。说得清道得明的就不是常道，就是道可道，非常道。要理解这句话，首先得搞清楚一个问题，就是对我们绝大多数人而言，其实可能不需要学道德经。
主持人：为什么呢？
韩老师：因为他可以停留在常道当中。假设只是要吃饭，只是要找工作，其实是没必要学道德经的。我作为一个农民，我可能根本就不需要学道德经；做一个工人，可能就不需要学道德经。我把生产流程搞熟了，师傅怎么办，我怎么办。我模仿，我背诵，我照章办事，其实就可以过日子了，就可以生存了。 所以实际上可能绝大多数人不需要学道德经。
主持人：那什么样的人需要学道德经呢？
韩老师：但凡你要有创造，有突破，你要处理复杂事物，你要面对不确定的世界，这时候才需要学习道德经
主持人：那我还有一个疑问，学了道德经之后，就一定会有创造，一定会有突破吗？
韩老师：这也不见得。因为学道德经，有人学进去了，有人没学进去。道德经的特点，就是你不能抓住字面的意思. 因为我们今天中国的学术界，是引用西方的学术思维。就是逐字逐句地解释，然后甚至是不同版本比较去解释、考证、考据。我认为这样的学习方法是用西方的常道思维，形式逻辑思维来学这种非常道，根本上恐怕是错的。
主持人：但是这个东西，如果你先没有界定一个概念的话，你怎么去了解事物的发展呢？首先得把概念界定清楚。
韩老师：对，整个道德经就没有清晰的概念，它就是似是而非，似非而是。不像西方的数学、物理、化学，它都有清晰的概念和定义的。比如什么是质、什么是量、什么是重心、什么是三角、什么是平行四边形，它都有非常清晰的定义。但是整个道德经就缺乏这种清晰的定义。它就是希望你能透过具体的现象去通达现象背后的本质。而本质常常是不容易把握的，常常是变动不拘的。因此，读道德经的时候，要有一个心理准备，要透过现象看本质，要善于联想，善于想象。其实一千个人读道德经，可以读出一千本道德经。三十岁之前，假如你能认字，那时候它就是一堆符号，完全没有意思。你到了三十岁的时候，有点味道，能看出点东西来，估计也是初步的。但是你不断地用道德经的思想跟你日常生活当中的经历去体会，你去参透它，慢慢地就越来越有味道，慢慢地你就感受到那个道是什么。但是你感受到了你还说不出来。但是你工作会做得越来越好，你的心态会越来越好，也许领导能力还会越来越强，这都可能。你是当医生，特别是当中医，你还可能成为一个良医或者神医。你逐渐去悟道的过程，你练书法，书法会越来越好，你练钢琴，钢琴（水平）会越来越出神入化。总之，道德经不是用来进行考证考据，进行比较的，不是用来进行形式逻辑推导的，是指导你的生活的。在任何平凡的工作当中，工人农民其实不见得需要学道德经，他学了呢？学了就有可能三百六十行，行行出状元。那些状元，常常能把本行本业里头那些很精微的东西，突破创造的东西，形成规范传承下去。比如鲁班，可能是木匠里头悟道悟得比较好的那种。但是他的手艺传给他的徒弟，那徒弟不见得能学到这个道。
主持人：可我的体会，好像学了道德经，未必能悟道，但是悟道的话，未必要读道德经。
韩老师：悟道确实未必要读道德经。悟小道是完全没必要的。但是如果要悟大道，贯穿在各行各业万事万物当中的道，你要把它融会贯通起来，不学道德经，不可以，不可能。
主持人：如果说在一行一业里头，成为这个行业比较熟练、比较创造突破的人，可能不需要读就可以。但如果要超越这个领域之上，把握各行各业更深刻更深层的道的话，不学就办不到了。
韩老师：对，比如书法家，公孙大娘。她从舞剑当中去体会书法的精妙，体会到书法的灵动，那种神韵。舞剑和书法看上去完全不同的两回事，器具也不一样，目的也不一样。但是它在深处相通。如果诸位有游历名川大山的感受，你会发现，什么是道。道实际上相当于每一个山峰，都是一行一业的高峰，或一个时代的高峰，峰与峰之间会相互对话。峰与峰之间，高手与高手之间，成长起来确实能够贯通的话，书法和舞剑，很可能可以去做原子弹氢弹，去做一个好家长，做一个好教师，它内在的道都是相通的。理是不一样的。做教师有教师的理，书法有书法的理。道去化出那个理来。
主持人：但是，在生活当中，我们感受更多的是隔行如隔山阿。
韩老师：隔行如隔山就是因为各行的理是不一样的，但是各行的道其实是一样的。
主持人：每一个行业里面得道之人其实是挺少的。
韩老师：每一个行业里头得道的人都比较少。这个也就是为什么西方思想有时候不太愿意去理解学习道德经。道德经其实是在人的心性、思维、意志的层面，有很大的差异。它外表是平等的，都是两眼睛、一鼻子，都是黑头发、黄皮肤。但是人的心性的差异可以是极其巨大的。有人悟道到一个层次，有人悟到更深层次。悟道的人一定是在生活中体验出来的，他不是读道德经读出来的。那么读道德经有什么好处呢？你把它初步理解了，慢慢去体会它。相当于道德经是一个催化剂，更快地促进你悟道。但它不能代替你的实践。
主持人：要悟到这个道，一方面必须要读这个文本，另一方面要通过丰富的实践，在实践中去体会这个道是怎么运作的。
韩老师：你刚刚有一个词不符合道德经的读法——文本。文本就是符号，是字。中国跟西方很不一样，西方把道德经读着读着就读成文本，读成符号了。我们中国怎么去读道德经？你要读到字里行间去，最后要得义忘言。就是最后文字都忘了，但没准你得道了。道德经会背的那些人，不见得是得道的人。会背的人多了，得道的人确实比较少。
主持人：这跟禅宗里面“不立文字，教外别传”是不是相通的？
韩老师：相通啊！我们普通人很容易被外在的符号文字所纠缠。不能够透过文字， 透过外表去直达那个“意”。很多人常常得言忘义。
道高于德，创造社会秩序、行为规范
主持人：那我们今天好多考试，其实考的也不是“义”。考的选择填空都是言。
韩老师：我们今天这个学习，在学习的考试啊，不是帮我们悟道的过程，而是帮我们记言的过程。
我们今天的学校教育，不是一个东方式的教育，是一个西方式的教育。东方式的教育离不开生活经历，离不开实践。但西方式的教育可以离开生活经历，离开实践。比如说高等数学，一个十八十九岁的孩子。高等数学可以学得非常精妙，非常纯熟，但他完全没有生活经历。高等数学是一套形式逻辑的推理规则，是属于常道。因此小孩都能学。但是道德经讲的那个道，小孩子根本不可能学到。只能说是可以借此入门。但是要得道，要悟道，在悟道上走的层次比较深，一定是像孔夫子说的：七十而从心所欲不逾矩，那个叫得道。七十岁才达到那个境界。会思考的人，日常生活点点滴滴都在思考的人，这还到七十岁呢！确实思考比较不容易，照章办事比较容易。为什么我们生活当中存在这么多教条主义者？教条主义者省事啊，照章办事啊，不需要你时时去思考。思考会突破教条，思考会创新。
主持人：对文本进行一些教条化的解释，不用去考虑它的可行性，操作起来可能会更容易一些。
韩老师：他也不承担责任。教条主义者的特点，反正我按你的办，办错了是你的事。得道者的话，他要反复地跟实践去印证的时候，他对自己的结果是可以负责任的。因此，教条主义者实际上是奴隶主义者。照章办事，是别人的奴隶嘛！得道者一定是自己的主人，甚至一不小心还会成为一个社区，一个社会，甚至更大层次上是全人类的主人。他为人类立规矩。真得道的可以让全人类每个人都成为立规矩的那个人，就不需要外在的规矩。那个就叫“人皆为尧舜”。
主持人：悟道也可以达到解放人类的目的？
韩老师：悟道是真正的解放啊。一般将讲的西方的民主自由这些概念，它都摆脱不了对利益的追求，其实利益是对人最深的束缚。你追求利益，你满足欲望，那其实是深深被利益和欲望所束缚。你哪是解放啊？
主持人：在学道德经的过程中，我还有一个体会，好像不光是利益对人的束缚。在道德经这本书里面就没有提到利益这个词。他提到的失道之后有德，失德而后仁、义、礼。在他看来，即便是德仁义礼乐，都是一个社会失去道以后的表现。
韩老师：因为道是本源性的，原创性的。有道的人，他可以形成一系列的德。我们其实可以把道和德分开来。道是形而上的，是抽象的，是微妙的，是道可道，非常道的。什么是德呢？德，比如说要认真，要勤奋，要谦虚，可能是要帮助他人，助人为乐，这个是属于德。可是为什么要帮助他，为什么要谦虚，为什么要勤奋？德不讲这个。德就是你必须要这样做，这个叫德。我们从小学的这个叫德。因为父母告诉你要勤奋、要诚实，这个都是德的层面。其实我们小孩子学不到道，我们也不会去问父母为什么要诚实。我们不问这个问题。一问这个问题，其实就通向道。
主持人：是不是可以这么理解，德是相对人而言的，但是道可以超越人，可以跨越人跟自然界之间的壁垒？
韩老师：固然可以，但你跳得太快了。它有两个层面，德是一系列的行为规范，而道是创造这样一套行为规范的。比如我们要一个好的交通秩序，这个是总目标。为了这套交通秩序，那就红灯停、绿灯行，行人车辆靠右，快速道、慢速道、怎么变速，这个就出来一系列的交通守则。目标其实就是要一个好的交通秩序，减少交通事故。目标性的，原则性的东西是道。而具体的交通规则是德。你可以这么去作类比。
主持人：还有一个体会，是不是因为他讲的道是一种纯粹的、自然而然的社会本来应该有的状态？叫道。而德可能，比如说教育这个孩子要孝顺、兄弟之间要和睦。当讲这个德的时候，就说明这个社会已然不是按照这个道的状态在运行了。正因为有失德，所以别人才强调，要有德，要有道德。
韩老师：我觉得这样理解也还不完全。为什么讲失道而德，失德而礼？相当于灵魂消失，留下来一系列可复制的规章制度，这样，叫失道而德。但是，有人连德都没有，那怎么办？只能是法啊，礼啊，更具体的规矩。因为德，比如刚说谦虚、诚实、勤奋，这还是比较抽象。还有更具体的，比如说义、礼，这就一层层更加具体。礼都没有只好用乐。劝你向上，劝你勤奋，这个劝不动，怎么办，最后只好用音乐来吓唬（威慑）你，或者来欺骗你、忽悠你。实在不行，那再用法。最后实在不行，那就只好杀人。人的最高层面的调节，是完全主动地调节，道，不受任何约束。不受外在的更种宗教的约束。各种舆论的约束他也不受。有道之人其实不受周围舆论的评价。因为舆论是别人留下来的德，留下来的规范。有道之人，可以自创一套德，自创一套礼，自创一套乐。有道者，在这个意义上， 他是为这个社会立规矩的。而这个社会需要有规矩。他可以里一个以道为核心的一套规矩。
主持人：但是关于这个道，好像理解起来也并不一致。比如说，组词的话我们有道路、道理、道义。很多人对道德经的理解是有差异的，差异就在于对这个道理解不同。是因为道本身确实有这么多层次，这么多含义，还是因为看到的人，悟道的人程度不同，客观上反映出来这个道有差异？
韩老师：是啊，毫无疑问。道本身是不带任何修饰词的，是一个独立的词。跟修饰词，别人修饰它，或它修饰别人。比如说道理，就是符合道的理。人，出于母体当中，处于一个受精卵状态的时候，没有耳朵，没有眼睛，没有鼻子，没有手脚，没有五脏六腑。这个时候只有道，没有那个理。后来你成人了，然后就出来五脏六腑，出来奇经八脉，出来经络系统，血液循环系统。你的这个道就化作理了。有道有理，是一个有机体，是一个生命体。光有道，它不见得有生命。或者不见得是一个可触可摸的东西。有道有理就变得可触可摸了。
道无常形，有无同出异名，相生相克
主持人：章节里的一句话“无名，天地之始；有名，万物之母。”这个有无的关系，我们所体会到的这个“无”是不是就是没有的意思？
韩老师：无，你可以说是没有，但是，有又是从没有来的。比如说一个企业，有厂房，有设备，有销售渠道。但这个企业怎么来的，就从一个idea来的，一个想法来的——“我要创业”。创业这个念头就是无。整个企业创业的念头是“无中生有”生出来的。等到什么时候这个人说这个企业有什么好做的，我不想做，我要关掉它了。不做了，我卖了，我把设备拍卖了。我做不动了，我不想做了，“有”又化作“无”了。你会发现，思想、精神、意志这个东西，你看不见，摸不着。在外人看来就是无，但实际上你自己是有。那你这个创业的念头是从哪里来的呢？你总不可能一出生你就要创业。到了小学大概还没有这个想法，中学还没有这个想法，大学科可能还没有这个想法。你这个创业的念头本身还是一个有。这个有从哪里来呢？是从你的生活经验积累当中慢慢发现，这个地方可以创业，想法越来越丰富。你这个想法很可能就这样从无到有这么升华出来。想法本身是有，但相对企业而言，它就是无。
主持人：是不是可以把道理解为一种无呢？
韩老师：道既是“无”，又是“有”。道是贯穿“有无”的。比如这个企业正常运转，或不正常运转的时候，这里面都有道在运行。你符合道了它就正常运转，越来越好；不符合它可能就衰落了。所以不是说有形的东西里没有道，有形的东西里也有道，无形的东西也有道。有形无形道都是一以贯穿的。无处不在的。
主持人：他说“常无”、“常有”，“此两者同出而异名，同谓之玄。玄之又玄，众妙之门。”这个同出而异名，我想到生活中的一个例子，比如说双胞胎，生出来之后一个叫a，一个叫b。能用这种经验来理解道德经吗？
韩老师：其实我刚刚讲的就是“同出而异名”。你看上去是“无”，它也是符合道的，看上去“有”，也是符合道的。“有”和“无”，道都贯穿其中，既可以从“无”中体验到道，也可以从“有”中体验到道。因此“有”和“无”是道的“同出而异名”，它是道的不同表现形式。
道法自然，动静相辅相成，静能制动
主持人：那为什么还要说“无是天地之始；有是万物之母。”它还要讲有是从无中生出来的？要说的应该是无和有都是从道中生出来的。
韩老师：你也可以这样讲。实际上老子的道德经有这个意思。人法地，地法天，天法道，道法自然。从这里头，可以去体会，万事万物都是从道而来。道生一，一生二，二生三，三生万物。我们可以从生活中讲几个具体的例子，来感悟一下道。比如说吧，乒乓球。乒乓球打得最好的是什么人，当然会这个技巧，有长期的训练，这个是前提？但是谁能在比赛场上取胜？常常不光是是你打乒乓球的技巧，还在于你的心态。特别想赢的人的人常常赢不了。急于抽球，急于把对方一板子打死的人，他自己就出线了，出圈了。不急于搞死对方，先为“不可胜以待敌之可胜”，先防守充分了然后寻找对方的空隙，自然而然的去打球的时候，这就容易胜。这里头其实就是一个道在起作用，有和无。你越想胜，你越失败；你越没想胜，自然而然地发挥你的正常状态，可能就胜了，就是冠军。就是你要不计较得失，不计较输赢，顺着道去打球，可能你就成冠军了。但这个对于十八九岁、二十一二岁的乒乓球的选手来讲，难以做到。
主持人：但是能做到、悟道之后基本就退役了。
韩老师：悟道之后，以后也会退役，毕竟动作跟不上。无论踢足球、打篮球、打乒乓球，所有这种战斗性的运动，它一方面都是高度运动，变化冲突的，你要特别灵活。你在不停的运动变化当中的时候，心是一定要静的。不能是一头热，不管不顾。三步上篮，明明前头一堆人拦着你的，但你非要上去，你能不能静一下？这个静，它确实可以制动。动和静的这种转化关系，它恰恰就是道，足球场上的道，乒乓球场上的道。
主持人：因为我有踢球的经历，知道我们踢球的时候经常讲一句话，“踢球好的人， 都是用脑子踢球”，教练经常讲，“要用脑子踢球”。意思大概就是讲，要去悟足球场上的这个道。
韩老师：其实就是要静得下来，才能动得准确，动得到位。很多人上了场之后心里就慌，一定要上上上，他就忙中出错，慌中出错。你有一份安静之心，比如看好多高手在那慢慢地拍球，寻找机会，让别人动起来，他那不动，缝隙就出来了。三步上篮，就上去了。
主持人：这就是说在一个正确的时间，正确的地点，做了一个正确的决定。
韩老师：对，这个叫艺术。在众多的因素相互冲突、相互碰撞的过程当中，寻找那个恰当的分寸、恰当的一脚，这个就叫艺术。我估计马拉多纳就有这种踢球的艺术。他把别人玩得团团转，他自己不转。他这个其实就是悟道。
主持人：对这个做出正确决定的这个人，他本身应该可以想很多东西，把各种情况都给分析到了，恰当地把握到那个关键点。
韩老师：大体可以这么说。
主持人：但他也不是一个分析过程，不是说所有都恰当之后我拿球就行。
韩老师：不是一个分析过程，是一个感受的过程。你越是冷静，对周围感受得越清晰。但是不是分析，来不及分析。是一个感受，是直觉。但是有些人的直觉是莽撞的，有些人的直觉是冷静的，有些人的直觉是经常犯错误的，有些人的直觉是经常恰到好处的。这不是一个分析过程。
主持人：这不是一个分析的过程，只是一个直觉的过程。所以他就“非常名”，说不出来了。
韩老师：对，分析得出来就是常名，常道。他分析不出来，但是他能恰如其分地去举手投篮，或者抬脚踢球，这个就是非常名，非常道。
主持人：刚刚韩老师讲到马拉多纳。马拉多纳后来退役之后也做教练，但是马拉多纳带的足球队总是踢得不好，没有带出一个马拉多纳来。可能他自己能做到，但是他自己讲不出来，说不出来。所以别人也不大可能通过他的讲述来悟到这足球场上的道，成为一个现在的马拉多纳。
韩老师：这个可能就是马拉多纳的局限。因为道是可以感受到的，可以体会到的。但是他可能传递不出来，表述不出来，甚至是说从来没学过道德经，凭的是直觉，凭的是进攻中的冷静。其实冷静足以解决足球场上的问题了。动中取静已经足以解决，不需要读道德经那么深透，理解很深。但是反过头来讲，这样出来的人不容易把自己的经验传递出去。比如说马拉多纳踢球很好。但是他不知道他这种踢球之好，因为他作为一个行业里头顶峰的人物，他其实跟别的行业，比如教书里头，最出神入化能调动学生兴趣和积极性的那些老师，深处有相通啊。跟弹钢琴的，或者说是跟舞剑的，学书法的，这些人深处都可能是在自己的本职工作当中体会到道，或者说感受道。如果你有这个的话，你就可以进行跨行业的交流，心态上、心性上就很容易会心一笑。
主持人：一说这个具体人物，我有一点体会。马拉多纳后来不简单光是一个足球运动员，他有很多政界的朋友。比如查韦斯，卡斯特罗，都跟马拉多纳是非常好的朋友。马拉多纳本身也是一个政治倾向很强的一个人。可能跟他早年在足球队里当队长，做球队领袖有关，跟一些高层互相之间，可能不仅仅是私人私交上，可能在高的层面上，也有相通之处。
韩老师：这个我就不太清楚。有这种可能。我感受为什么马拉多纳和查韦斯、卡斯特罗交往比较好。因为马拉多纳出身贫寒，穷街陋巷里头出生，光着脚丫子踢球。这种光着脚丫子踢球，他就出生在一个平民阶层。而卡斯特罗和查韦斯是为穷人说话的，帮助穷人*****有理的。从这个意义上说，我估计马拉多纳跟卡斯特罗的交往，不是出于道的交往，是出于政治立场的交往接近的交往。但政治立场不简单等于道。
主持人：“道”这个概念真是很难理解，或者“道”就没有概念。我们在谈的时候也总是发现，要不然是理解得不够深，要不然是理解得偏了，理解过了。真是一个不能道的一个“道”。
韩老师：所以非要去道那个不可道的“道”，那实际上是自找苦吃。
主持人：是啊，我们也感觉有些勉为其难。
韩老师：勉为其难为什么还要做呢？因为并不指望通过这个讲课能够让人悟道，不可能。只能说是引入门而已。让你开始可以去体会一些东西了，联想一些东西了。不是说讲完就能悟道了，这确实不可能。
主持人：我们这个节目也是给大家悟道提供一种可能性，提供一种方法，或者一个路径，开了一扇门。至于能否走得进来，或最终悟道，还得看大家自己的体悟。
