洪可柱：各位网友，非常高兴我又到腾讯来作客，和大家进行交流。
主持人：洪代表，昨天您就中国的某些经济学家参与股市中的一些不正当竞争发表了意见，并且接受了媒体的采访。4日您到腾讯网的时候谈教育公平，没有听到您提这方面的建议。
洪可柱：应该说这个建议还没有正式上报，媒体个别采访的时候我同个别人谈了这些问题。昨天南方都市报在这方面就我提的一个建议，就是要求对中国证监会发审委历届委员进行一种审计。这里就谈到了为什么要提这种建议的问题。因为证监会发审委的历届委员，有一些是中国比较有名的经济学家担任，或者是一些法学家担任的。
应该这么说，中国股市发展二十年时间里，股市经过了很不平凡的历程。股市从小到大，总体的作用，股市作为一个直接融资的资本市场，随着我们国家市场经济体系的确立，起到的作用是不言而喻，也是不能否认的，但是股市中间存在的严重问题也是不能忽视的。
主持人：我看了报道说，二十年来中国的股市已经变成了世界上独一无二的一个大赌场。
洪可柱：中国的股市和国际上的股市还有很多不一致的地方，很多外国的股市专家、国际上的经济专家、包括我们国内的传统经济专家对股市的预测和走向显得扑朔迷离，感到非常的疑惑。实际的情况和他们的预测往往大相径庭，也使他们很狼狈。为什么会出现这种情况呢？不能说因为中国是有特色的社会主义，股市也就违背了一般直接融资资本市场的规律，基本的规律还应该相似的，再加上中国特色才是对的。如果基本规律没有了，完全区别于世界其他股市，那么这就存在问题了。
也就是说，这种股市肯定存在着问题，比如违规上市、违规操作、错误引导、错误导向等等这种现象，这样导致了股市不是按照应有的规律发展。
主持人：千万股民都受到了损失。
洪可柱：这就使得股市变成了一种吞噬作用，千万股民的散户投资，忽然之间就变得一文不值。在过去的十几二十年中间，这种状况是严重发生的。
中国的股市在以前的发展历程中，产生了一批上市公司，所谓用包装上市，打着包装上市这么一种旗号、这么一种方式，并不具备上市条件的情况下，用包装来欺骗股民和欺骗股市达到了圈钱的目的。
主持人：哪些人参与了包装，这些经济学家起了什么作用？
洪可柱：应该这么说，有些上市公司实质是业绩不良甚至是业绩非常不佳的公司，为什么它能上市呢？就是说负有这种审核上市权利的，国家证监委股票发行与审核委员会它是应该负有重大责任。可以讲，股票能不能上市，在它那里是具有否决权。这种否决在它那里是至为关键的，它就是一种非常关键的槛，这个槛过去了就可以上市了。
主持人：据您了解，发审委的把关作用？
洪可柱：应该说，他们的作用是至关重要的，他们的投票就决定了一个企业和公司能不能上市，能不能发行，能不能直接融资。换句话说，就是能不能圈到大量的钱。正因为这样的情况，我认为客观说，现在媒体也好、社会也好，所暴露的情况来看，有一些，我今天说有一些发行委的委员们，在股票发行过程中，站在这么一个岗位上，应该履行的职责，应该尽的操守他们没有做到。一方面，可能充当着公司上市、或者是企业上市审核的工作，另一方面，他就和这些公司有着千丝万缕的联系。
他们自己的公司和这些公司有着重大的关联交易，他们的亲人在这些公司就职，甚至他本人就是这些公司的顾问。关联交易也好，他亲属在这些公司任职或者他本人在这里兼职，这在规范的股市中，也是我们国家证监会管理的有关规定中都是不允许的，是禁止的。因为这会牵扯到不公正的行为，牵扯到暗箱操作。但是，我们过去股市发展中间，就存在这个现象。正因为这个事，所以有些经济学家、法学家他们在这个过程中，应该说在中国股市曲折的发展过程中，他们随着发行的不断扩大，他们有些个别不注意操守的这些经济学家、法学家就迅速聚敛起了财富。这样的情况就引起了社会的公愤和股民的不满。
一般说重要岗位和关键岗位的专家，有一种决策权，这些专家他们不忠于自己的操守，使一批企业违规上市，造成了股民的损失，造成了社会的损失。这些损失是重大的。另一方面，由于不忠于自己的操守，违规操作，他的财富就迅速聚敛。这样的情况，一般的中国百姓，他们因为投资多元化的需求，也受到这样一些经济学家的误导就投身到股市中，把一些血汗钱，养命钱拿到股市投资，希望资本增值，这样的一些人就陷进去了，他们就通过这样的做法，就把财富大量的聚敛了。这从良心、道德，从个人的职守来讲，都应该要受到谴责。这个问题也都应该给社会、给这些受害的股民一个交待。
本着对股民和社会的交待，也为中国的股市健康发展，今后不再犯类似的错误，我个人觉得就应该对这个问题，大家现在意见比较多，而且有一些人已经受到社会各方面的谴责，这些历届发审委的委员们，进行一次由国家的审计机构负责的审计。对他本身来讲也是还历史的真实，到底社会、广大的股民对他们的意见和不满是不是这样。
主持人：有没有冤枉他们？
洪可柱：第二，对，通过审计就清楚了，通过审计对存在的问题就有一个清晰的结论，以此为鉴，后面就不会再犯类似的错误。第三个，还可以定出一个规范的措施，今后在严格的监管之下、监督之下，在一种健全的制度监管下，更好的为中国经济的发展，为股市进一步的扩张及为未来企业的上市都会有好处的。
主持人：您关注这个问题有多长时间了？
洪可柱：中国股市出现这种状况，大家对这个有重大意见已经很长时间了，到底什么问题呢，也众说纷纭。但是我曾经接触到一些上市公司，我们也受到这些上市公司之害，因为我们曾经对这些上市公司承接过工程，这些上市公司也可以讲，是一些垃圾公司。结果通过包装上市以后，变成了一个公众公司，采取各种各样的手段圈钱。
主持人：哪个上市公司？
洪可柱：这里不便说它。
主持人：损失了多少？
洪可柱：我们曾经和他们合作做了一些项目，我们损失了几千万。像这种情况，我想为什么这样的上市公司能够上市呢？而且在上市以后为什么没有得到纠正呢？关键就在于放行的这个关口。
主持人：洪老师，这次您是点出了厉以宁的名字？
洪可柱：对。
主持人：您最早知道他的有关情况是通过什么途径？
洪可柱：网络也有、其他媒体也有，《瞭望东方周刊》正式报道了这个文章，这样至少可以认为不是捕风捉影了，特别是主流媒体的一些报道，至少说明这个问题是可以查查的，值得落实的。
我们说审查不等于他有问题，但是这么多人在报道他，这么多人在说他，至少要查查。查查有的话，就要以此为鉴，不要再犯。没有，也还他一种清白，这对于他个人也好，对发审委也好，对过去的问题有一个交待也好，对今后的工作能够更好的开展也好，我认为都是一种必要的。
主持人：您对中国证监会股票发行审核委员会的这些委员，他们所存在问题的关注和调查是从哪些途径开始的呢？
洪可柱：应该这么说，首先是股市出现了这种异常的状况，就是说这种曲折发展中的异像迭起，不是一种正常的变化，和世界股市的变化都不一样。这种情况，就说明了绝对有问题，至少说明了造假，人为的一种严重违规操作，才会出现这种状况。
第二个，中国的股民那么多人深受其害，那么这个问题就值得考虑了，问题到底在哪里。
第三个，揭露出来这些上市公司有很多是破产公司，垃圾公司，这种事实摆在那里，他们为什么能够上市？他们上市靠什么？不是靠业绩。不是靠业绩上市，他的公司情况就摆在那里，为什么发审委看不到呢？为什么能够放行呢？他们到底是工作上的一种失误，还是说存在一种问题，这就值得深思。这不是偶然的，不是个别的，而是相当多的、甚至比较普遍的状况。这种情况下，我们就可以追究那些让上市公司的决策者他们到底干了什么。
主持人：洪老师您今天能在这里给我们说出那四个人的名字吗？
洪可柱：我们现在仅能说说厉以宁先生，按照主流媒体已经报道的。
主持人：您自己是已经切实调查了那四位经济学家的情况吗？
洪可柱：也可以说通过有关途径和资料了解了一定的状况。但是问题到底怎么样、真实程度到底如何，需要我们去审计。这里面，可能也存在着对这个事实到底如何打一种疑问，而且需要进一步的证实。
主持人：您是希望能够引起关注？
洪可柱：对，能够引起关注。
主持人：您提这些争议性比较大的议案，您后面是有一个智囊团？
洪可柱：代表是人民选出来的，代表是反映了人民的心声。在这种情况下，我们要尽可能广泛的听取人民的意见。一个人这种听取的渠道就比较狭窄，就需要一些人的帮助。
主持人：您能具体说一下哪些人帮助您吗？
洪可柱：在我从事人民代表的工作中，我原来的企业中一些共事的同事，这些同事和社会接触也比较广，他们可以提供一些资料。另外，我在大学兼职，我的一些同事也能通过他们的途径来帮助我。
另外，我个人是建筑业的。这些业主也是社会各个方面的，他们也了解了一些上市公司的各种情况。所以，我认为这些信息是有一定的社会来源渠道，有一定的基础，当然不能说百分之百，非常准确，像天平一样，这个还不能说。当然这个就要靠监察部门的介入。
主持人：您在来北京开两会前已经做好要提这个问题吗？
洪可柱：已经做好了。之前就有一些调查了。
主持人：这个写成议案了吗？
洪可柱：已经写成了。
主持人：多少字？
洪可柱：两三千字。
主持人：您在议案中是点名道姓吗？
洪可柱：也没有。
主持人：这个议案是……？
洪可柱：我可能会提交。
主持人：您接受采访之后，厉以宁老师、吴敬琏老师的反应您看到了吗？
洪可柱：他们的回应我还没有看到。但是我相信还历史的真实、还事实的真相这是大家的要求。现在中国的老百姓有很多人对中国股市不满，有很多人对中国证监会的部分委员不满，甚至抱着很大的疑点和怀疑，这种情况下，他们对中国股市的不负责任、他们也要求对这种工作进行一种审核和审计。我看这也是他们的一种要求。
主持人：您的消息出来后，有一些评论说您不是专业人士，您对这个问题发表意见和看法都是从道德上进行批判的，这会影响您的观点的公正和客观。您对此怎么看？
洪可柱：我觉得这个说话值得商榷，我不是凭借道德看问题，也不是凭个人好恶看问题，我是凭中国股市的事实看问题。现在我了解的，发审委的这些委员在短短时间内，他们的财富不断的聚敛和增加，他们增加的速度是非常快的。
主持人：他们增加了多少呢？
洪可柱：过亿的情况。作为一个学者、作为一个经济学家、法学家如此快速的*****财富，那么，当然和他们的智慧有关，这种智慧他们是靠办公司，是在办公司的过程中和上市公司存在这种关联交易是有关的。跟他们在证监会的发审委任职，作为发审委的委员，进行这种活动是有关的。
那么这种情况，应该说是事实。作为一个身处发审委的委员，在这个过程中，你一边充当发审委的委员，按照规定你是要回避的，跟上市公司不能有任何的关联，但是恰恰现在有很多资料显示，他们不是这样的。甚至社会上我们了解和调查，有很多人指出，有些发审委的委员得到了上市公司原始股票的馈赠、低价购买，所以这些公司才会通过发审委的审核上市。不管是原始股票的馈赠还是低价购买，这都是违法的，他们拿的不是那些公司的钱，而是股民的钱。
主持人：您看厉以宁先生做的反应，听到有人指责他为利益集团代言，他并没有表示惊讶。“他表示网络上炒作已经非常严重，但无论炒作到什么程度，只要你有证据您就去告。”这是他的话。
洪可柱：因为证监会是国家非常重要的事业机构，委员就是国家公职岗位，你拥有了决定上市与否重大的权利。所以现在不是告的问题，首先是要审核。不是不告你你就没有办法了，首先你在这个职位上任职，中国的股市客观上发生了这么大的问题，一大批的垃圾公司上市了，作为发审委委员你就不应该受到一种审核吗？受到一种审查吗？所以，你应该自觉要求审查，而不是别人要求审查。
主持人：他还说，“经济学家不必要建立亲友回避制度，经济学家又不是官员，为什么要回避”？
洪可柱：如果你是经济学家，你不是处在决定是否能够上市的重大岗位上，你就可以做。你是处在一个决定能否上市的重要岗位上，这个岗位是一个非常重要的公职岗位，而且是决定着一个公司能不能到股市上直接融资的岗位。在这个岗位上，你就不是经济学家了，你就是一个重要的公职人员。在这种情况下，你的亲属进行关联交易，就是违规和违法，那就应该要接受审查。
主持人：厉以宁表示，他的很多学生都在国家经济核心行业进行核心工作，如果要回避，他们岂不是都要失业了？
洪可柱：这应该这么说。我们也说这些大师，他们培养了一批学生，这么说，这批学生中的大部分都是很杰出的，这些学生也会正确的处理这种关系的。学生和老师之间的关系正确处理就好了，但是不能回避的是，可能也有个别学生。这种情况下，这些学生也要经受起人民的检验，经受我们不断完善的法制社会对他们的检验。他是否能够称职？能够身处这样的岗位就要经受考验。但是我相信，大部分的人，大部分的学者受到了人民的委托，身处关键岗位，他们会处理好这种关系的。
主持人：您今年参加两会，准备提几份议案？
洪可柱：应该说建议。有十几份。
主持人：您把关于经济学家圈钱的这份？
洪可柱：不叫圈钱，我们叫做审计。
主持人：这份建议排在第几位？
洪可柱：我们这种建议要分类的。
主持人：那您内心怎么看呢？
洪可柱：我认为这份建议是比较重要的，因为它关系到我们的股市，股市是中国民生中间也是经济中的一个重大的问题。
主持人：这个问题存在很久了，为什么今年提出呢？
洪可柱：前一段股市进行改革，市场股权分置改革之后，中国的股市，老百姓要求不要再出现那么一种非常不健康、非常不规范、非常令人担忧的现象，甚至是令人感到害怕的情况了。这是现在绝大部分股民，恐怕也是绝大部分的经济学家的共同期望，有这种期望，那就应该说现在对过去的问题进行总结，处在一个关键岗位和关键部门需要检查的时候。
主持人：你提出这份建议，你不怕得罪这些著名的学者和专家吗？
洪可柱：人民的利益是最重要的，真实，还给事件的真实，给人民满意的交代，给人民一种历史真实的交待，这才是第一位的。
主持人：您知道2001年吴敬琏和厉以宁等几位经济学家进行争论的时候，吴敬琏先生接受记者采访时说到他接到过恐吓电话。
洪可柱：那也可以说，在中国发展过程中，这种状况也是难以避免的。这也说明了中国的民主法制社会的建立还是需要走一段路程。但是有一条，历史总归要前进的，是阻挡不住的，中国的民主和法制建设总是要不断往前推进的。
有些人说，怎么垄断、或者是想一手遮天，这是完全不可能的，人民是不允许的，社会是不允许的，我们党和政府也是不允许的。这应该说是人民的愿望和意志不能抗拒，哪怕有些人名声很大、地位很高，你做了违背人民意志的事，那就要碰得头破血流了。
主持人：您看，这是吴老师接受记者采访说的。他说“2001年讨伐我的六位教授，厉以宁老师是最重要的一位。但是，吴老师说，我不了解情况，我不对他的情况发表意见，我只能说在这个问题上，我反对的人他们是有利益关系的。但是你要我说具体的人我没有办法说。当年的争论主要是在厉老师和我之间进行的，打电话、恐吓信，我老伴说你和他们瞎争论什么呀。”您有考虑这些吗？
洪可柱：我没有考虑这些，我是尽人民代表的职责，作为一个人民代表代表了人民的利益，来参加国家的管理活动，应该说这是一个政治问题，人民代表本身是代表了人民的意志和意志来行使职责的，我从广大人民出发，一方面有广大人民的支持没有什么可怕的，第二点，有法律的支持也没有什么可怕的。中国对人民代表的工作和职责是有规定的。
主持人：你把这个建议抛出来，您希望厉以宁老师有什么样的反应？
洪可柱：我这里不是说完全和厉以宁先生进行一种论战，我不是这个意思。我是针对我们的发审委在过去，在中国股市过去应该对发审委进行一种检查，进行一种审计，使他们在过去中国股市曲折发展过程中，到底他们应该负有何种责任，到底他们尽职了没有？到底他们是忠于职守还是没有忠于职守？到底他们是清廉还是存在着违纪违规的状况。那么，应该有这样一种民主和法制，在这种建设过程中，人民的要求这么强烈、人们的反映这么强烈，就应该对他们进行这种审计。这也是在我们国家政治生活中，还有在我们国家经济发展过程中所要进行的事情。
因为对很多部委、很多事业单位，也对很多重大项目，处于高位者也都进行了审计，为什么不能对发审委的委员进行审计。
主持人：距离《瞭望东方周刊》报道当年某某家族暴富风波已经几年了，那个事情主流媒体报道后已经不了了之了，您对问题报道是希望达到什么样的预期？
洪可柱：首先我是尽人民代表的职责提出这个建议。通过提出这个建议，我们也希望和要求国家有关部门和机关能够就这个问题予以重视。因为，不是我个人的利益和意见，这是一个很多民众、很多股民，反映了民众和股民的一种心声，那么就应该通过这么一个建议引起重视，能够进行这项工作，推进这项工作。
主持人：您有信心吗？
洪可柱：我认为广大人民有这种要求，广大股民有这种要求，我们的执政党提得很清楚，叫做以人为本，科学发展观的核心是以人为本，人民的要求和人民的利益，人民的一种愿望，这是我们一种出发点和落脚点，也是我们国家的一种基石和基础，我认为应该是会有这种效果的。
主持人：谢谢您做客腾讯，希望下次还能再次来到我们这里做客。
洪可柱：谢谢各位网友！
