傅国涌 从私人记录重返历史现场

辛亥革命中，清朝大部分地方官选择逃跑  

    愿意为清朝而战的人我只看到了一个：升允，但他实在是太孤立了，不足以来概括地方官。升允本来是陕甘总督，辛亥革命发生时他已经告老还乡，但因为革命的发生他仓促逃出西安，前往兰州召集兵马，那时候他还没有官职就杀回来，后来朝廷给了他一个陕西巡抚。当时西安都被占领了，人家都不愿来，只有他愿意当这个陕西巡抚，愿意为大清王朝垂死一战， 战到1912年退位诏书颁布之后，他还战了很久，就是不认可共和。虽然我不认同他的帝制观念，但我认同他的人格力量，一个人从一而终，坚守自己的信念、立场和选择，无论站在哪一方面都是一条汉子，不像某些人朝三暮四，投机，脚踩好几只船，那样的人是不耻的。哪怕今天跟我说他跟我的观点一致我也会鄙弃他，所以我更愿意看重升允这样的人。

    地方官很不堪，王公大臣干什么？王公大臣第一反映是到银行排队，当然他们有特权不需要排队，凡是存在中国人办的银行，比如大清银行，这些钱立马兑换成黄金、白银，或者转存到英国人的银行。光是庆亲王奕劻一家，有人说他一天就取出几百万白银，他一带头，所有王公贵族都去取钱，北京市民一看觉得不得了，整个北京城每家都有人去排队，用不了一两天银行就关门了。银行吃不消像这样的提现，原来还可以用纸币，此刻再也没有人要纸币了。纸币有谁相信？纸币是一种信用，没有信用的纸币拿在口袋里是废纸，人们只要金银、英镑，那时候英镑的名称在中国人眼里是“金镑”。全国到处都要钱，从北京波及上海，上海的银行有一些也关门了，紧接着是全国各个城市的银行都出现危机，全国上下所有的银行的危机都是因为提现惹的祸，几乎所有的银行都无法撑下去了，这就是金融危机，粮食危机的后面是金融危机，就凭这两个危机大清朝能不垮吗？

       革命党人的心中已经有了文明的尺度  

    我现在先讲这三个词：局限。这是一个中性词，局限从来不是一个贬义词，什么叫局限？局限就意味着你所做的和你的能力都是有限度的，而不是无限的。谁敢告诉我，你有无限的能力？连高度都不是无限的，就算姚明也不过2米多一点，最多触到天花板，天花板上面就不是姚明能触得到的，这就是局限。说能力，爱因斯坦很牛，但他也只懂物理学，叫爱因斯坦写一部像马克吐温那样的小说出来，爱因斯坦会吗？这就是局限，我们只能吃三碗米饭就是吃三碗。

         局限是一个中性词，没有什么不好。知道自己的局限，认识自己的局限，肯定自己的局限就是你应该做的。只有认识到这种局限，政治行为才可能在理性范围里展开，如果超越了这样一种局限，非要把自己想象成具有无限的能力和可能性，那就要出问题的，那就是大跃进，那就是高铁，世界第一，超英赶美。正因为南北双方、袁世凯、隆裕太后认识到自己的局限，认识到大势已去，正因为孙中山、黄兴认识到自己的局限，没有钱，打不过长江，双方就妥协，南北对话，这是局限的好处。如果双方都认为是无限的，结果打得你死我活。以牺牲三千万人代价打下的江山，一定是血腥的江山，血流成河的江山从来不是一个好江山。无论叫做民国还是帝国。山河一片红，那是什么染红的？那是鲜血染红的，除了鲜血可以把山染红还有什么能染红山河呢？所以局限不是坏事，局限的背后意味着理性、良性、人性，政治是由人性决定的，政治并不超越人性，超越人性的政治是可怕的，是恐怖主义的政治。

    妥协。中国人世世代代反对妥协，我们的政治文化强调一元化，所以主角意识畸形发达。主角意识是什么？就是一家独大，自己说了算，你们都听我的。这是什么道理？这种道理只有中国文化才有的，在希腊文化、希伯来文化中是没有的，因为它有超越人的维度，有上帝，有其他的维度。在中国文化里只有一样东西，即老大说了算。在老大说了算的意识强有力支配之下，或者在环宇之内、囊括四海的意识支配之下，中国人反对妥协，要走一条彻底干净的消灭对手的道路。所以我们看到，中国历朝历代的改朝换代，除了个别宫廷政变之外都是以大打出手而告终，打出无数个集团，最后只剩下一个集团，把其它集团在肉体上消灭而结束。 秦末以来，中国的历史没有妥协，只有一家胜利，只有一人通吃，没有多赢、双赢、共赢。有妥协就有可能共赢、双赢、多赢，有妥协，每一个人的胜利都是不全面的，都是有限的、不彻底的，但每个人都没有全输，没有全输就意味着小胜， 中国人一般不愿接受这样的看法，认为妥协是一个坏东西。在21世纪全球化时代、网络的时代，网络时代最大特点是共享，全球共享，在一个共享的互联网时代，如果还不接受妥协，只能接受通吃、一家独吞，那中国人永远没有出路。这是历史告诉我们的逻辑，如果不承认局限、不承认妥协那只有死路一条，无论谁赢都是死路。     

   软弱。 人不是神，人是有限的人，人本身是软弱的，谁能英勇无敌？谁有智慧无比？最有智慧的所罗门也没什么了不起，最有荣华富贵的人最后也是一盒骨灰。 谁能超越？谁能无限？只要是人就是血肉之躯，就能被钢铁碾碎你的身躯，能被钢铁摧毁你，一个小小的子弹击摧你的心脏，一颗炮弹可以炸死你，一个动车出轨就可以让你成为肉饼，就这么简单，这就是软弱。软弱是什么？软弱是人性的真实、软弱是基本的事实、软弱才是客观事实，英勇无敌、坚不可摧是电影里告诉你的。

    我是从客观的中性的角度解读“软弱”这个词。革命党人不是因为他们软弱而妥协，而是因为他们在面临重大历史抉择时不愿意流更多中国人的鲜血，不愿意牺牲那么多无辜生命来为自己打江山。在他们的意识里已经有了文明因素，黄兴、宋教仁、孙中山等人心中已经有了文明的尺度。这些人如果没有呼吸过欧风美雨，至少也呼吸过日本海的咸风，更何况他们是儒家教养出来的传统中国人。这些人并没有准备血战到底，这不是他们的软弱，就算是他们的软弱，这种软弱也不值得谴责。推开软弱、妥协、局限三个词头上的诬蔑，还他们本来的面目，这三个词是中性词，我们可以去肯定它。因为这样，我们可以少牺牲一些生命，少流一些鲜血，不要为野心家留余地，也不要为专制留余地，可以拿这三个词做标尺。

清政府与革命党都妥协的原因是财政困难  

   他在最后几个月一分钱都没借到，孙中山在南方从1912年1月1日当上大总统到最后2月12日颁布退位诏书期间有42天，除了借到了一笔小额外债（从日本来的），几乎没借到象样的钱，那靠什么？靠发行纸币、军用票、债券，结果债券基本发不出去，真正发出的债券只有16万，这对于政府来说根本不算钱。军用票原本打算发行100万，结果发行了499万，拆东墙、补西墙，到处借钱，搞得南京政府狼狈不堪。黄兴甚至说如果再借不到钱，只有*****以谢天下，因为南京士兵一天就要花100万两， 勉强硬撑了一个月十一天。 退位诏书下达以后就是善后，西方五国给了2000万两白银的善后大借款。所以，我说，中华民国不是打出来的，而是谈出来的。为什么？因为双方都缺钱，财政困难，这是根本原因。

因时间关系，我的讲话就到这里，下面有什么问题我们可以进行交流，谢谢大家！

    最后，为什么他们达成了南北妥协？第一，双方各让一步，而最实际、最直接、最切实的一个因素是财政困难。所以我用了6万字来写南北双方的财政困难，辛亥革命发生之后，中国面临最大的问题是清政府和南方革命党人缺钱。而唯一的办法是借钱，有钱的王公贵族不愿意拿出来，清廷没钱、南方没钱，只有向外国借，所以回到前面说过的，列强保持了相对中立。清政府最后一个署理度支部大臣绍英的日记手稿，他几乎每天都在为借钱而苦恼，向法国人借钱，连合同都签了，最后黄了。因为英国不同意 。其实这是一个骗子，他是希望跟清政府签一个合同，再到欧洲市场上发行股票，从中捞取巨额利润，但因为法国政府不同意，他这一招走不成，最后失败了。        

    前面我推翻了三点，现在我要提出我的看法，如果说大清朝是怎么被推倒的？第一是粮食危机，第二是金融危机。第三我们就要讲到这场革命的核心、革命的结果。革命的结果大家都已看到了，中华民国在全国作为一个统一的面目出现，大清王朝以体面的方式宣布退位，这就是革命的结果，当然还有一点，中华民国的总统由袁世凯担任，而不是由孙逸仙担任，这是革命的结果。这个结果教科书中说，显示了资产阶级的妥协性、软弱性、局限性。

    另外，当这场革命发生之后地方官、王公、大臣是怎么应对的？这是我这本书的重头戏之一，我用了近6万字写朝廷内外的官员如何应对这场突发危机。当革命发生之后，那些已捞得脑满肠肥的王公贵族们想干什么？我们一般直接的反应是：他们当然愿意捍卫他们的江山，这个江山是他们祖祖辈辈的，也是他们的，他们在这里能够获取最大的利益，并且已经获得了最大利益，为了这样的利益他们愿意用生命进行捍卫。

    事实上，当这场革命在武昌发生还没有影响全国，而是局部的小的动荡，本来应该跟王朝共命运的地方大吏抛弃了这个王朝，他们的第一选择是逃跑，几乎都选择了逃跑，没有人愿意跟清王朝共命运、同患难。我想不明白，现在都想不明白，我只是如实的把我所掌握的记录下来，第一个出逃的是湖广总督瑞澄，之后整个武昌城里的大官只有一个不逃，等着革命党人抓他，但没有人来抓他，没有办法只好自己走出来，其他人都逃走了。接下来是湖南官员逃走，江西官员逃走，云南官员逃走，贵州官员逃走，陕西官员逃走，死得比较像样、比较壮烈的封疆大吏，我个人比较欣赏的只有一个，就是到任才22天的山西巡抚陆钟琦（汉人），当革命党人冲进来的时候，他们问是愿意为满清卖命，还是为汉人效忠？他说，不要说，朝我打吧。在历史的关头，在生死关头，一个人敢用生命这样说，就凭这句话，无论什么立场，什么价值观，我们都得对他竖大拇指。 结果他全家都被打死了。陆钟琦死得壮烈，但大部分人都逃走了。[/size]

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 互动环节
主持人：非常感谢傅国涌先生的精彩演讲，我相信大家对辛亥革命都会有了新的认识，至于信不信都不重要，因为每个人都会有新的思考。下面是互动环节，欢迎大家踊跃提问。

网友1：您感觉现在这个年代跟1911年辛亥之前有没有什么相同的地方或者不一样的地方？
傅国涌：不一样的地方多了，我刚才讲那时候没有手机，没有短信，没有互联网，也没有腾讯，讲话的时候也没有麦克风，那个时候讲话都是大声喊，在形式上差异太大。100年我们在物质上已经高度现代化了，我们已经追上了纽约，超越了台北、东京。北京、上海的房子比东京、台北还要好，我们创造了伟大的物质奇迹，我们每一天、每一个小时、每一分钟甚至每一秒在中国的不同角落里都在发生“奇迹”，各种各样的奇迹，每一分钟每一秒都在发生，这个时代真的是太伟大了，伟大到每一个人都停不住脚步，睡不好觉。
相同的地方是我们在精神上太相同了，我们在物质上的大不同，正好与我们在精神上的巨大同构形成了巨大反差。这种反差让我们无法对现实有安全感，我们在精神上和100年前的中国几乎完全同构。我们现在不仅跟一百年前在同构，跟一千年前、两千年前也是同构的。中国人仍然是中国人，我们在精神层面从没有走出过孔夫子、秦始皇的阴影，我们生活在他们巨大的阴影下。不是说我们不长进，中国人太聪明了，如果把中国人放在美国可以获得无数诺贝尔奖，原因是这块土地上奇迹太多，奇迹多得让我们变得太不平常了，一个不平常的人是无法创造一个正常的精神世界。
我本人对狭义的政治没有兴趣。我以前、现在都在做百年史，以后我可能会做当代史，我只想把历史的真相搞清楚，因为那是我的兴趣，也是我跟这块土地的血脉相连之处。但不是因为我对政治没兴趣就不关心这些问题了，我们这样思考时，并不是围绕政治的中心，而是围绕着生活的中心，生活高于政治，而政治起源于生活（亚里士多德）。生活高于政治，没有生活哪有政治？政治是什么？政治不过是管理众人之事，人都没有了，还有什么政治？所以没有人的生活就没有政治的生活，从这个意义上说，我认为我们虽然跟100年前如此同构，但我们也已经有了超越100年前的基础、平台，可能性应该很大。比如互联网的出现，技术的改变，通讯手段的改变，人心的改变，虽然这个人心的改变跟一百年前有相似性，但今天中国人所受的普及教育程度远远高于一百年前，1909年中国第一次选举，具有小学文化以上的程度的人只占中国人口的千分之四，他们出来选举。我们今天应该比那个时代进步多了，当然今天面临的问题比那个时代要复杂得多，但无论多么复杂，明天会发生什么，有一点是确定的：中国必须做出变化。谢谢。（掌声）
政治暗杀是一把双刃剑，改变不了制度根本

放在整个百年宪政进程中评价革命党人的作为时，离不开评价立宪派的人，他们是同时代的人，代表了寻求解决中国问题的两条不同路径。我个人最赞赏两个人，一个是宋教仁，一个是梁启超，他们是同时代最杰出的精英，如果他们的道路走成，中国已经进入了宪政轨道，他们都有缺点，梁启超的缺点更大，他以为自己很能干，能把袁世凯带上宪政轨道，我在《主角与配角》书中写了一章节，他以为自己能把袁世凯带到这条路上，所以他就支持了袁世凯甚至支持其镇压革命党人，这样的结果是导致中国宪政破产。宋教仁的问题小一点，但也有问题，宋教仁的问题是没有充分估计到国民党内的分歧，没有充分估计到以孙中山为代表的同盟会许多人对他骨子里的不满，宋教仁对自己的生命安全缺乏保护意识。今天我们掌握的所有材料都无法证明袁世凯幕后策划了这场暗杀，但我们同样也没有足够的证据证明是孙中山幕后操纵了这起暗杀。袁伟时先生有一个观点，说是国民党和袁世凯联合绞杀了宋教仁，但这也缺乏坚实的史料支撑，我已经花了20年时间来寻找宋教仁被暗杀的线索，但到目前为止没有收获。后年是宋教仁之死一百年，也是中国人探索百年宪政的一个个案，这个个案打开就是一部百年中国宪政史，背后靠的是晚清的选举，靠着国会两党的大选，靠着民初的多党政治，这都可以由宋教仁案串联起来的，我希望能够在未来的岁月能破解宋教仁案的奥秘，破解这一个案，对未来中国重建宪政民主架构可能起到非常大的作用，可以让我们少流血、少走弯路、少付代价，如何以最轻的代价、最小的牺牲建立宪政制度是我们面临的重大课题。谢谢。

网友3：百年前的变法失败如果说是因为知识精英不靠谱，那今天的精英们有这个能力和见识吗？

傅国涌：这个问题很复杂，我谈一些个人看法，百年前变法失败也好，宪政失败也好，不能简单的解释为精英的不靠谱，这样的解释是对历史的简单化处理，因为历史很丰富、很复杂，有很多的线索，并不是单一的线索，这样的解释不能真正入历史的脉络里。因为时间不够，这个问题无法展开讨论。

我讲一下今天的精英有这个能力和见识吗？首先要澄清谁是今天中国的精英，这个问题不解释清楚无法回答后面的问号，其实对精英的概念我们有很多误解，我们往往把那些具有比较高的社会地位、比较高的学术地位、比较大的知名度的人叫做精英，或者有钱，或者有什么头衔，这样的解释是对精英概念的窄化和表面化。我想把精英界定为一个概念：有相当的文化教养，同时愿意为这个社会负责任，具备独立思考和独立行动能力的人，我称之为精英。互联网上有大批这样的人，他们可能是编辑、教授、作家、律师、记者，可能是厨师、也可能是司机、民工。于丹是精英吗？倪萍是精英吗？如果按照前一个标准，她们肯定都是，她们很有钱、很有名，能不精英吗？我给精英的这个界定关键词的[font=]“负责任[font=]”，愿意为这个社会负责任，为未来负责任，而且有能力承担这个责任的人才是精英。我认为今天中国的互联网上，不说年长的人，只说80后、90后，已经产生了大批按照地位标准、学术标准划分都是属于普通人的，但他们符合我所说的标准：独立思考、独立行动能力、愿意负责任而且有这个能力负责任，这样的人已经很多了。我想在中国至少已经有几千万了，所以我可以负责任的回答这个问题，今天的这些精英们完全有这个能力和见识承担起这个时代变革的重任！谢谢。

网友4：您如何评唐德刚和袁伟时在辛亥革命问题上的看法？如何看剑桥中国史对辛亥革命的叙述？

傅国涌：唐德刚先生是我一直很喜欢的学者，但他的专业成就在口述历史。他能够站得住脚的那几本口述历史：《李宗仁回忆录》、《胡适口述自传》，这几本书奠定了他在史学界的地位，口述历史方面他是开创性的。他对辛亥革命的问题上的那些看法不要太当真，为什么？没下死功夫。他的[font=]“200年历史峡谷说[font=]”不是一个刻意精心研究出来的东西，虽然这个说法很新颖，但他对晚清70年充满了大量的调侃，使用史料也很随意，并不扎实、严谨，包括他的《晚清七十年》、《袁氏当国》，唐先生写这些书是玩玩的，不参考资料，就是自己随意写出来的，是给一个通俗的历史刊物《传记文学》写的专栏。他写这些文章时是人家催稿，晚上就写上一篇，不参考任何资料，所以里面常有错误，对袁世凯、宋教仁的评价有许多站不住脚，因为缺乏史料支撑，但他写得很好看。他把中国说书的传统带到了历史写作中，写得很有意思，我也很喜欢，但他对辛亥革命问题的看法不足为评。

袁伟时先生写过一本书，是关于孙中山的，这本书在大陆出版不了，他还写了许多文章是关于辛亥革命的，他的观点我们可以有争议，但他是认真的，负责任的，也是拿材料说话的，是下过功夫的，是用证据支撑他的观点。虽然有一些观点，比如说袁世凯和国民党联合绞杀了宋教仁还缺乏充足的证据支撑。孙中山这个人物要多面的看，因为孙中山不是单面的人物。我对袁先生对辛亥革命的看法并不是完全认同，但对他的学术努力高度敬重，就像我对唐德刚先生在口述历史上的丰功伟绩高度敬佩一样，同时我对唐德刚先生嘻笑怒骂的风格高度喜爱一样（请注意是[font=]“喜爱[font=]”，喜爱不是肯定，喜爱就是喜爱）。

如何看待剑桥中国史对辛亥革命的叙述？外国人尤其外国汉学家、史学家，我从他们那里得益良多，但我必须要恳切的说，外国人就是外国人，汉语不是母语，在文献解读上有巨大的障碍，就是费正清先生的中国研究也存在大量细节的错误，史料的错误我们看着就会觉得很不舒服，如果一本书看下来有100处错误，就像100个补丁打在自己漂亮的新衣服上，很不爽。包括他的名著里有这样常识性问题，这是因为语言问题，就像我们看英语文献一样，英语最好的中国人能完整的看清西方历史吗？一样达不到，一样的没有办法解决这个问题。所以不怪他们。

他们对辛亥革命的表述会给我们很多启发，会给我们带来很多意想不到的新的视角，也有很多新的方法，对我们很有益，但不要把他们的观点太当回事，外国人毕竟是外国人，他们没有血肉相连的打断骨头连着筋的感觉。这点跟本土学者永远无法相比，本土学者只要是一流的，哪怕是二流里面做得好的，他跟这块土地都有血肉相连的关系，他在研究当中有他的血脉相依的感受，这些感受是任何学术研究代替不了的，没有这些东西世界上哪有陈寅恪、王国维？陈寅恪、王国维之所以了不起不是因为他们学术做到了顶级，他们的学术是做到了顶级，更重要的是他们是中国人，热爱自己的土地，把这块土地当成自己的家园，在他的研究中有他的鲜血，有他的汗水，有他的生命，如果没有这些东西，所有的研究都是空的。谢谢！

主持人：谢谢，由于时间关系，今天讲座到此结束，如果大家有问题可以上腾讯微博跟傅国涌先生对话，再次感谢傅国涌先生的精彩演讲！

 （全文完）

网友2：谢谢给我这么一个机会。我们知道在戊戌变法以后，清王朝有一些人在推进宪政，但革命党人在暗杀推进宪政的人，您能否评价一下百年宪政当中革命党人发动的辛亥革命对中国起着什么作用？
傅国涌：暗杀这个问题，我们不能以事后诸葛亮式的推论去看待百年前的暗杀行为。我们只能回到当时的历史场景中， 设身处地、将心比心的看他们的暗杀行为。我个人不是很认同暗杀这种行为，因为暗杀改变不了制度根本，暗杀只是一种个人壮举，但这些愿意付出生命代价去做这些事的人在人格层面我们不能轻易怀疑。暗杀是一个很不好的恶劣的风气，当革命党人在暗杀清廷将军和大臣时我们可能叫好，但当宋教仁、陶行章遭到暗杀时，我们蓦然发现暗杀是一把双刃剑，既可以杀你对方的人，同样可以杀你这边的人，所以暗杀不是好东西。但革命党人在那个时代具有这样的血气之勇，可以拼着一己的生命去搏对方的生命，这样的一种血气之勇，就中华民族来说，我们百年来走的恐怕是一条下划线，今天的中国人已没有这样的血气和胆色敢于做这样的事。所以这是一件很复杂的事情，很难简单化的去评判。